В связи с тем, что мне предстоит сделать критический… хм… я бы сказала, анализ шести романов моих собратьев по перу для «Партенита», решила привести в порядок мысли на эту тему. Во-первых, может кому-то пригодиться, во-вторых, может быть, кто-то поправит и дополнит (искренне приветствуется). Кроме того, собственные произведения тоже можно анализировать аналогичным образом.
Все это (кроме цитат) мое личное имхо, не претендующее на оригинальность. Просто обобщение некоторого опыта.
Последовательность оценки литературного произведения, которую я выстроила для себя.
1. Разделение формы и содержания
Отделить критику формы от критики содержания, имхо, наиболее важный этап. К форме я бы отнесла стилистику, композицию, соответствие задуманного написанному, и то, что можно отнести к понятию «читабельность»: темпо-ритм, энергетика повествования, внутренняя логика, удержание читательского внимания и прочее.
К содержанию – такие понятия как тема и идея.
Содержание – ЧТО автор мне говорит, форма – как он мне это говорит.
В чем разница? Критика содержания бессмысленна для автора, но именно она важна для читателя. Конечно, автор способен расти над собой, но, имхо, это относится не к умению писать книги, а к его личности, жизненному опыту, уму, оригинальности мышления. Если человеку есть что сказать, он должен научиться это говорить – это критика формы. А если сказать нечего, то никакое совершенствование формы ему не поможет – совершенствоваться нужно в другом.
Однако, и тут есть о чем поговорить.
Г.Л.Олди на семинарах выдвигают следующее определение темы и идеи:
«Идея – это лозунг, слоган, если угодно; главная, подспудная мысль. Она лежит на дне, как крупная рыба. Допустим, в самом простом варианте: «убивать – отвратительно», «да здравствует добро» или «всех мочить в сортире!» А если без лишних шуток: допустим, власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно – вот это идея. «Не верь, не бойся, не проси» – идея. Дополнительные примеры можете подобрать самостоятельно.
Тематический же материал всегда предельно конкретен. «Конфликт магических кланов Алой и Белой Орхидеи на фоне гражданской войны в Брейкдаунском королевстве» – тема. Четко прописано: ГДЕ, ЧТО, КОГДА. Место действия, время действия, стороны конфликта. Или: «Трагедия Клинского побережья как итог действия тектонического миксера, изобретенного профессором Мураками». Опять видим – что, где, когда. Значит, тема». (С семинара молодых авторов на «Звездном Мосту-2007»)
Бессмысленно критиковать идею. С ней можно соглашаться или не соглашаться, с ней можно спорить, но критика идеи – это не критика литературного произведения. Критиковать можно ее новизну или глубину. В то время как критические отзывы или рецензии на книги полны критики именно идей.
А.Митта определяет тему по-другому (собственно, то, что Олди называют идеей, Митта называет темой), но эта разница лишь в терминологии, хотя Митта пишет о фильме. Зато определение Митты напрямую выходит на основной конфликт произведения, связывает понятие темы (идеи) и основного конфликта.
«Тема фильма — это то, что остается в сознании зрителя после фильма. Не только в сознании, но, что не менее важно, в подсознании. Зритель, возможно, и не сумеет объяснить, в чем тема, но он получил это как эмоциональный опыт. Это реальная ценность. Значит, задача темы — установить прямой контакт между вашими идеями и эмоциональным миром аудитории. Тема – это важная интеллектуальная ценность, которую вы хотите донести до зрителей, вырастив в их душах эмоции.
…Фильм всеми событиями выявляет тему с начала и до конца, каждую минуту. Все, что не на тему, бесполезно или вредит. Но мы уже знаем главную аксиому драмы: “Каждая ценность в драме получается только через конфликт”. Это касается и темы. Поэтому тема всегда развивается в конфликте.
На самом деле “тема” в драме — это две вещи, связанные вместе. Одна — тема, другая — контртема. Они постоянно борются в конфликте от начала и до конца фильма.
Режиссер обязан выстроить драму так, чтобы тема и контртема непрерывно боролись. И до самого конца зрителю оставалось неясно, кто победит.»
Итак, по Митте, основной конфликт произведения – это конфликт темы и контртемы. И если по определению Олди я тему и идею отнесла бы к содержанию книги, то по определению Митты умение подать свою идею как борьбу темы и контртемы я бы отнесла к форме произведения.
Поэтому первое, что я делаю, оценивая форму, это вычленяю тему (идею), контртему и развитие конфликта между ними. Это переход от анализа содержания книги к ее форме.
2. Анализ композиции
Когда основной конфликт выявлен, можно рассматривать композицию произведения. Вот что Олди говорят о композиции (здесь и далее – цитаты из стенограмм заседаний семинара «Партенит-2009»):
«Первая часть архитектоники, то есть композиции сюжета – экспозиция. В ней еще не проявлен главный конфликт произведения. Следующая часть композиции – завязка. Это первое проявление базового конфликта произведения, его зерно.
После завязки, когда конфликт уже проявился, начинается развитие действия. Которое, собственно, и показывает развитие базового конфликта произведения. Строится оно на событийном ряде, на цепочке событий.
…Кульминация — высшая точка развития конфликта. Повторяю: не финальная драка героя со злодеем, а высшая точка развития конфликта.
Ну и добавлю, что после кульминации идет развязка – последствия высшей точки развития конфликта. Все. Экспозиция, завязка, развитие действия, кульминация, развязка.
Их [части композиции] по-разному можно строить, оформлять, применять – просто без них не обойдешься. Они должны быть. Когда вы пишете роман – это ваш первый инструментарий. Вернее, второй: первый – это идейно-тематический анализ. Вы должны четко понимать: где экспозиция, чем она занята, где завязка, развитие конфликта, где высшая его точка – кульминация, где развязка… Почему это смещено сюда, а то – туда. Почему экспозиция короткая или длинная, почему завязка резкая, ударная, или медленная. Все разговоры «пишется как дышится» — берите черновики известных писателей и увидите, как им дышится. Там правок – мама не горюй. А мы, получается, свои тексты любим. Сократить даже строчки не хотим – жалко! И убиваем этим свои собственные тексты.»
Второй шаг: выявляю части композиции сюжета, оцениваю, чем оправдана такая композиция. Все ли части композиции присутствуют в произведении.
3. Анализ событийного ряда
После того, как мы разглядели композицию, отметили точки (или отрезки), которые поворачивают одну часть композиции к другой, можно говорить об анализе темпо-ритма произведения и его «энергетики».
Первое понятие на этом пути – событие. Из Олди:
«Что есть событие в художественном произведении? Событие – это поступок, явление или факт, влияющий на развитие действия и меняющий мотивации основных персонажей. Если мотивации персонажей не изменились — события не произошло. Хоть все крыши оббегай и три с половиной расы истреби.
Псевдодействие – вроде бы экшн, все бегут куда-то, иногда дерутся — а действия нет. Событийного ряда, цепочки событий, изменений мотивации, изменений задач персонажей… Я, как режиссер, всегда актеру говорю: произошло событие – у тебя изменилась задача. А вот снова изменилась задача – значит, другое лицо, другое поведение, другая жестикуляция. Я примитивно сейчас объясняю, конечно. Но только через развитие действия мы выходим на кульминацию.»
Таким образом, выделяем события, поворотные точки повествования. Когда они известны, можно легко увидеть, что является лишним, а что двигает историю вперед. Нет, я не против «лишнего», иногда такое «лишнее» бывает очень «вкусным». Не надо забывать и о раскрытии характеров героев, о создании атмосферы произведения, но я каждый описанный эпизод в книге оцениваю с точки зрения: «Зачем он здесь, какую функцию выполняет?» И если эпизод содержит событие, он не может быть исключен из повествования. Лучше всего (имхо), когда все «побочные продукты» книги сосредоточены в тех эпизодах, где есть события.
А. Митта много внимания уделяет такому понятию, как «драматические перипетии»: движение героя от несчастья к счастью, и, по его мнению, не столько события ведут историю к кульминации, сколько нарастающие колебания драматических перипетий. Для примера приведу здесь разбор А.Миттой драматических перипетий «Шинели» Гоголя (кликабельно).
Мои многочисленные наблюдения подтверждают правоту Митты: драматическая перипетия – один из самых надежных способов удержания читательского внимания, их «раскачивание» неизбежно ведет к сильной кульминации и катарсису. По мнению Митты – это одна из составляющих энергии произведения.
После выделения событий я отмечаю, какие из них являются «поворотными» – поворачивают историю от счастья к несчастью и наоборот. Насколько каждый такой поворот глубже или выше предыдущего, есть ли в «раскачивании» драматических перипетий нарастание, которое ведет к кульминации.
На этом этапе можно оценить и силу кульминации – глубину падения «к несчастью» или высоту взлета «к счастью». (Хочу отметить, что плохие концы тоже могут иметь взлет «к счастью», как это показано в анализе «Шинели»).
Анализ драматических перипетий, кроме того, позволяет понять, какие части произведения «сработают», а какие «провалятся». Непрерывное движение героя «к счастью» никого не трогает, равно как не захватывает читателя и непрерывное «падение». А, между тем, это очень распространенная ошибка многих авторов, в том числе и весьма известных («Дверь в лето» Хайнлайна имеет одну драматическую перипетию: падение к несчастью в начале книги и долгое, непрерывное движение к большому-большому счастью в конце).
Анализ событийного ряда выявляет и темпо-ритм произведения. Вот что о нем пишут Олди:
«Темп – это скорость развития внутреннего действия. Ритм – это скорость развития внешнего действия. От их сочетания зависит напряженность ситуации. Если герой отстреливается от полицейских, бегает по крыше, угнал машину – это ритм. Если пара молодоженов идет к кровати, чтобы заняться любовью, а под кроватью тикает бомба с часовым механизмом, о чем они не знают – это темп. Действие внешнее предельно медленно. Внутреннее – предельно напряженное, быстрое. Это может по-разному сочетаться — темп и ритм.
… Значит, периодически, поскольку тут никак не ускоришь внешнее действие — не драки же с гопниками вставлять, в конце концов! – приходится усиливать темп. Надо искать напряжение внутреннего действия. Часовая бомба, которая тикает под их кроватью. Зачастую авторы эти вопросы никак не решают. Поэтому, когда я читаю, что герой пришел в таверну, подрался (это не про ваш текст, безусловно), выпил пивка, еще раз подрался, нанялся охранять эльфов, подрался с ними, украл слонопотама, угнал его, уехал в другую страну, там стал королем, всех зарубил… Я спать хочу. Почему? Потому что ритм вроде бы дикий – герой все время куда-то бежит и дерется – а темп никакой. Сонный. И я начинаю засыпать.
…Более того, такие книги читатель покупает ради отдыха. Казалось бы, все бегают, стреляют, рубятся, а читатель хочет на этом отдохнуть. Почему? А он подспудно слышит, что темпа-то нету. Книга – «тихий час», сонное время. Герой бегает и прыгает – это просто так, интересно же, куда он прибежит, в конце концов.»
В подведение итогов первых трех пунктов:
В идеале я стараюсь в каждой сцене определить следующее: наличие конфликта, наличие события, направление движения драматической перипетии и перечень информации, которую автор сообщаю читателю.
4. Внутренняя логика произведения
Изумительной мне показалась следующая мысль Г.Л.Олди:
«Когда любой из нас садится писать роман, то до того момента, как мы написали первое слово, перед нами бездна возможностей. Вы можете послать героя налево и направо, ввести любого персонажа, дать ему любую характеристику. Вы свободны. Чуть-чуть ограничений есть, потому что вы себе уже наметили идею, составили планчик, но в целом — свобода. Написали первое слово – свобода ваша ограничивается. С первым абзацем еще больше ограничивается – вы уже героя назвали Сергеем. Чтобы его переименовать, надо вводить новую сущность. Нет? — будет Сергеем до конца. Еще герой сделал несколько шагов – мы выяснили, что он блондин, и опять свобода ограничена. Бездна возможностей в течение работы над произведением делается все меньше, меньше, меньше – как меч сходится к острию. Когда все выборы сходятся в точку, книга закончена. У вас больше нет ни одной степени свободы. Таким образом пишутся хорошие книги — когда писатель с каждым шагом ограничивает возможности. Получается действительно острый меч.»
Пожалуй, заключительным этапом оценки произведения в целом я бы назвала именно это: сужение степеней свободы. Особенно это важно для фантастических произведений, где автор существенно изменяет общепринятые «правила игры».
Читатель (если он не спит за книгой) как правило выстраивает дальнейший прогноз событий. И далеко не всегда верный прогноз. Если его прогноз не сбывается, он испытывает удивление, и чем сильней автору удается его удивить, тем больше автору уважения. Если же прогноз сбывается, читатель редко бывает разочарованным (в краткосрочном прогнозе), это поднимает его самооценку («Я знал! Я сам догадался!»). Если же для разрешения какой-либо ситуации автор меняет (или добавляет) правила игры, читатель обижается: у него не было возможности сделать верный прогноз. И тогда он кричит: рояль в кустах! И совершенно прав. Всякая деталь, всякое правило должно озвучиваться автором до того, как будет применено.
(По поводу трехактного развития детали я написала другой пост «Рояль в кустах и ружье в первом акте»).
5. Оценка кульминации и финала
Имхо, кульминация и финал – это главное в любой истории. Все вышесказанное ведет историю к финалу: это раскрытие темы, торжество идеи, высшая точка развития конфликта, максимальный разброс эмоций драматической перипетии, ради финала выстраивается композиция, к финалу ведут события и внутренняя логика повествования: это острие меча.
Для меня критерием хорошего финала являются его закономерность и неожиданность. Совместить эти два различных понятия в одном довольно сложно, но такой финал всегда восхищает. Всем ясно, что кольцо всевластия будет сожжено в жерле Ородруина. Но то, что не Фродо Беггинс сбросит его туда – это неожиданность. Но это – закономерная неожиданность, подготовленная едва ли не с первых страниц книги.
Неграмотные авторы заботятся чаще о неожиданности финала, вытаскивая из кустов всевозможные рояли, скрипки и барабаны. Опытные авторы скорей поведут дело к закономерному финалу, пусть он не явится для читателя неожиданным. Очень опытные авторы развернут закономерный финал так, что у читателя захватит дух. Но лучшим все же будет финал, где читатель не только поразиться, но и удивиться.
6. Оценка достоверности происходящего
Достоверность происходящего наиболее часто подвергается критике, и зачастую критике неумелой, доморощенной. Особенно в фантастике и фэнтези. Именно здесь уместно цитировать басню Сергея Михалкова о том, как слон нарисовал пейзаж.
Здесь я, пожалуй, сошлюсь на статью Леонида Каганова.
«Многие считают, что художественная литература должна быть достоверной. В том смысле, что хорошо бы, если все описанное произошло с автором в реальной жизни. Если нет — автор хотя бы должен знать материал не понаслышке. И чтобы идеально написать книгу про Тунгусский метеорит, автору, дескать, следует прожить полжизни в тайге оленеводом, еще полжизни проработать геофизиком, еще полжизни — астрономом в Пулковской обсерватории, заодно желательно быть космонавтом, а в остальном конечно следует быть писателем.
Правильный ответ: каждый должен быть профессионалом в своем деле. Оленевод — разводить оленей, писатель — писать. Писатель пишет с ошибками (своими), и оленевод пишет с ошибками (своими). Писатель неправильным термином обозначил заднюю левую пуговицу собачьей упряжки. Зато оленевод не может выразить мысль, он в ответном письме в редакцию написал «тунгусский» с одиннадцатью грамматическими и так коряво составил фразы, что непонятно, о чем он вообще ведет речь, понравилась ему книга или нет. Стоит ли ругать оленевода за это? Так он же не писатель, — скажем мы, — какой с него спрос! Но разве писателя можно ругать за то, что он не оленевод?
Уточним: я не пою оду безграмотности. Это ужасно, когда писатель допускает чудовищные ляпы. И это прекрасно, если он является специалистом в мелких фактах и деталях. А также прекрасно, если он ходит в глаженых брюках, хорошо поет, умеет готовить, знает семь языков, включая Бейсик и морзянку… Но все это — не те качества, которые отличают хорошего писателя от плохого. Не тот писатель плохой, который назвал заднюю пуговицу не тем словом или с ошибками описал эфес шпаги Людовика 14. Просто среди качеств, которые отличают хорошего писателя от плохого, достоверность и любовь к фактам стоит на десятом месте после несравненно более важных умений и навыков.»
Очень много рассуждений об оценке достоверности Умберто Эко включил в свои «Шесть прогулок по литературным лесам», и я рекомендую этот опус к прочтению, хотя он довольно сложен и запутан. Понятие «достоверности» предстанет перед критиком совсем в другом свете! Об этом (отчасти) я тоже писала отдельный пост «Об образцовых и эмпирических читателях, о доверии к авторам и немного Умберто Эко».
Для книги главное – психологическая достоверность, обоснованная мотивация действий героев, внутренняя логика произведения. В анализе достоверности я стараюсь встать на позицию «образцового читателя» и для начала проникаюсь доверием к автору. Я пробую отбросить свой жизненный опыт. Увы, это получается не всегда.
Оценка фактической достоверности – всегда балансирование на грани. Представьте себе, если к книге Олди «Путь меча» я подойду с позиции «Меч – это всего лишь железо». Книги для меня просто не будет. Однако «стрелку осциллографа» я представить себе не могу. Когда я смогу ее себе представить? Когда автор несколькими страницами раньше рассказал мне о том, что в мире этой книги осциллографы не такие, как в том мире, где мы живем. Они снабжены стрелками!
Оценка достоверности психологической – еще более тонкая материя. Но тут работает скорей интуиция, внутреннее чутье. Верю или не верю. Ведь и самое невероятное событие можно изложить так, что в него можно будет безоговорочно поверить. И самое заурядное преподнести таким образом, что не поверит никто.
Поэтому оценка достоверности – скорей оценка статистическая, а не индивидуальная. К своей оценке достоверности я обычно добавляю «имхо».
7. Оценка решения и воплощения
Снова Олди:
«Задумайтесь: зачем хорошему оркестру дирижер? Они что, играть без него не умеют? У дирижера главная задача – решение произведения. Общее решение. Когда я ставлю спектакль, я сразу думаю: ставлю на камерной сцене или на масштабной? С живым оркестром, с записью или вообще без музыки? Большой труппой – малой труппой? Я ставлю Гамлета в аутентичных декорациях и костюмах; в условных – некое общее средневековье; или в современных? Клавдий будет эсэсовец, к примеру… Пока нет общего решения, виденья спектакля целиком, спектакль ставить нельзя. И книгу писать нельзя. Решение должно быть в каждом поступке, в каждом действии, в каждом слове, в каждом персонаже, в каждой декорации.
…Знаете, сколько мы собачимся, пока найдем решение текста? И потом ряд замечаний критика меня уже не интересует, потому что он критикует решение. Оно может нравиться или не нравиться. Но я его выбрал. Если я решаю действие в стиле барокко, то мне нужны все эти завитушки, без них не получится. А если в стиле «готика», то мне нужен аскетизм прямых линий. Я сейчас не открываю Америк, просто советую: не начинайте писать, пока не знаете, КАК будете писать. А вы начинаете писать, как правило, когда знаете, ЧТО будете писать. Этого мало, надо знать — как.»
Разделить критику решения и воплощения так же важно, как критику формы и содержания. С решением можно соглашаться или не соглашаться, несогласие с решением можно даже отметить как отдельный недостаток, но далее любая критика должна вписаться в рамки этого решения. Имхо, это довольно широкая тема, она пересекается с критикой достоверности и касается большого количества критикуемых деталей.
8. Логика изложения
Здесь я бы сослалась на статью Рины Грант «Точка зрения персонажа» .
В этой статье (которая ссылается на Б.А.Успенского «Поэтика композиции») рассмотрены следующие виды точек зрения.
1) Всевидящий автор, который знает историю от начала до конца и может «влезать в головы» своих персонажей (преимущественно так писали до начала 20 века).
2) Повествование от первого лица.
3) Третье лицо ограниченное (фокальный персонаж) – самый распространенный тип повествования.
4) От второго лица.
5) Третье лицо объективное или «бихевиористское повествование». При таком роде повествования автор описывает только внешние признаки поведения героев. Все мысли и чувства остаются за кадром.
Имхо, выбор точки зрения относится к «решению» произведения. И всякий переход с точки зрения на точку зрения (в том числе, смена фокального персонажа), должен быть чем-то мотивирован. Не левой пяткой автора, не удобством изложения в данном конкретном абзаце, а логикой повествования. Если изложение начинается от первого лица, то откуда в нем возьмется повествование от третьего? Что должен думать об авторе читатель, если ни с того, ни с сего он вдруг влезает в шкуру другого человека и начинает вести от его имени внутренний монолог в третьем лице (несобственная прямая речь)? И наоборот.
Опять же имхо, меня особенно раздражает переход фокуса с одного персонажа на другой внутри одной сцены. Я не против всевидящего автора, но всевидящий автор не может вести внутренние монологи в третьем лице. При использовании ограниченного третьего лица читатель видит мир глазами фокального персонажа. При использовании точки зрения всевидящего автора – глазами автора.
Даже маститые и признанные писатели (например, Л.Улицкая) пренебрегают этой логикой. А между тем я причисляю это к небрежности автора по отношению к читателю, нарушением логики изложения. Это что-то вроде нарушения договора, изменения правил во время игры. Я хочу знать, чьими глазами смотрю на мир книги. И если мне приходится «скакать» из шкурки в шкурку, меня это сбивает и раздражает.
Что же касается глубокого анализа «точек зрения» и их логики, я бы снова порекомендовала Умберто Эко «Шесть прогулок в литературных лесах», в первой части «Входим в лес» довольно интересно разобрана логика повествования в «Повести о приключениях Артура Гордона Пима» Эдгара По. Чтобы можно было представить себе, добавлю одну из схем, приведенных Эко. Имхо, после этого станет ясно, что отношение к точке зрения, с которой ведется повествование, может играть важную роль в восприятии книги.
9. Еще немного
Я не буду расписывать здесь оценку раскрытия характеров и оценку стилистики. Стилистике учат множество книг и учебников, да и о раскрытии характеров героев сказано много интересного и полезного.
В заключение приведу несколько достойных цитат Г.Л. Олди из стенограмм заседаний семинара «Партенит-2009».
«…просто рассказать историю – это талант рассказчика, а талант писателя – использовать историю как инструмент».
«Это приходит с началом профессионализма – понимание, насколько реализация соответствует замыслу. “Да у меня же это есть! Только я забыл это сказать или сказал не очень внятно. Но я-то знаю, как оно должно быть!”»
«Есть сквозное действие. Все, что на него работает, оставляем. Все, что не работает, никому не нужно».
«Линии должны переплетаться, дополнять друг друга, а не идти огромными блоками, мало зависящими друг от друга. Тогда композиция будет четче, а не рублеными кусками».
«Уметь надо эпизоды по характеру, насыщенности, тональности как сонату по темпам разложить. Аллегро, адажио, анданте…»
«Книгу читатель воспринимает по трем векторам (не потому, что он – дурак, а потому, что так любой воспринимает. Так же, кстати, воспринимается и фильм, и спектакль): по интеллектуальному, эмоциональному и эстетическому вектору. Других векторов нет. На этом треножнике стоит книга, художественное произведение. Читатель может получить или не получить от книги: эмоциональное удовольствие (испытал ряд острых эмоций, хороших, плохих, каких угодно); интеллектуальное наслаждение (получил новую информацию, столкнулся с рядом новых идей); и эстетическое удовольствие – то, КАК автор сделал книгу. Язык, стилистика – эстетическое удовольствие от общения с прекрасным. Поэтому, когда у автора нет своего языка, лица и стиля, то третье удовольствие отваливается. На двух опорах стоять можно, но не так устойчиво получается. В кульминации сходятся все три вектора в наивысшей точке. Здесь читатель должен испытать наиболее острые эмоции, здесь должен прийти к своему пику интеллектуальный слой романа».
«Да, меня автор эпатирует. Более того, меня это не раздражает — я вижу, что меня эпатируют, и поэтому остаюсь равнодушным. Эпатировать надо менее нарочито, иначе не достигается цель. Это – как пугать пистолетом, долго его доставать, чтобы все увидели… Тогда не страшно».
«…у рефлексии в тексте есть художественные задачи! Если рефлексия работает на рефлексию, сама на себя, то это не любовь, а мастурбация. Да, приятно, но функции разные, а главное, ребенка не получится».
«Факты, поступки, действия – все заточено в угоду моему авторскому воображению. Мне хочется налево, мне хочется направо, герою надо что-нибудь взорвать, выкрутиться – он выкрутится вопреки всей логике. Ему надо стать владыкой вселенной – без вариантов, будет владыкой вселенной. Сам себе золотая рыбка.
…Зачем ему сопереживать, если он все равно любой вопрос решит?»
«Кости – существительные. Глаголы – мышцы, прилагательные – жир».
«У всех женщин в романе высокая грудь».
«…как говорит Валентинов: роман «праведьму»: озорные персонажи в пикантных обстоятельствах».
«Ну и, конечно, вечная беда – это супермен, который ведет себя как студент, добравшийся до игровых кодов».
07 Фев 2010 в 23:47
Блеск! Начинаю активно желеть, что вы не в нашей группе!
15 Фев 2010 в 14:16
Спасибо огромное! Причитала с интрересом, многое взяла на заметку,на многое у меня проста глаза открылись.
16 Фев 2010 в 21:29
Ольга, а вот по этому пункту разрешите не согласиться:
“Бессмысленно критиковать идею. С ней можно соглашаться или не соглашаться, с ней можно спорить, но критика идеи – это не критика литературного произведения.”
Идея – неотъемлемая часть литературного произведения. Потому критиковать идею можно и нужно. Иначе можно далеко зайти, – идеи то разные бывают.
А за идеей стоит сверхзадача. И чем лучше написано произведение (по форме), тем лучше оно решает свою сверхзадачу.
И сразу вопрос – какую?
Например, как вам такая сверхзадача, – убедить читателя, что в педофилии нет ничего аморального и предосудительного?
16 Фев 2010 в 22:44
Нууу… вполне себе ))
Тут вы выходите на уровень общественной морали, которая весьма подвижна, в том числе в вопросах сексуальных.
А меж тем гораздо интереснее была бы идея защиты взрослых от раноспелых красавиц-нимфеток.
17 Фев 2010 в 00:21
А идея не может быть плохой или хорошей. Как ее критиковать? С позиции нравственности? Субъективной морали? Религии?
Если текст решает литературные задачи и выполнен на должном уровне – помилуйте, о какой “критике идеи” можно говорить?
То есть, конечно, каждый из нас как читатель имеет право Гумберта осудить и в его сторону плюнуть. Или наоборот, Гумбертом восхититься и пойти растлить девочку. Но это будет уже преломление идеи автора в читательской голове (не всегда здоровой). И каждый решит этот вопрос с собой наедине. А вот обрушиться на книгу гремящим валом критики за идею… Это уже было, и было много раз. И на государственном уровне.
17 Фев 2010 в 16:30
В мае будем спорить.
Кстати, идея “Лолита” вполне однозначна, разве нет? И если кто-то восхитится Гумбертом и захочет пойти по его стопам, то какое это имеет отношение к идее произведения?
Критиковать идею лит.произведения можно, именно с точки зрения этики, морали, и т.д.
Если автор в полном вакууме живет и пишет, а не в конкретном социуме, то да, нет смысла критиковать. Но для кого он тогда пишет?
И что означает “текст решает литературные задачи”, если мы говорим о идее произведения? Текст и идея – не одно и то же, или я ошибаюсь?
17 Фев 2010 в 17:14
Нет, до мая далеко, а руки чешутся!
Текст и идея – не одно и то же, ИМХО. Текст есть отражение идеи (или ее отсутствия), может решать как литературные задачи, так и не литературные (говорили об этом в мае).
Игорь, но ведь мораль и этика у каждого свои! И не на морали и этике базируется произведение.
Потому что иначе “Мастера и Маргариту” нужно запретить – там образ дьявола… Для многих фанатиков – как красная тряпка. “Москву-Петушки” нужно запретить – главный герой аморален с обывательской точки зрения. А ведь обыватели – и есть социум…
Или, что далеко ходить, нужно запретить всё порочащее социализм. Под корень: Солженицына, Бродского, Довлатова! Даешь соцреализм и воспевание колхоза!
Искусство должно быть свободным. Идеи автора – его личное дело, его убеждения выстраданные. Критикуя их, критикуешь отличную от своей точку зрения, автора, а не сам текст.
17 Фев 2010 в 19:24
Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако согласна с Игорем – идеи бывают аморальны и не то что не этичны, а порой и преступны. И чем выше исполнение, чем эмоциональнее – тем страшнее последствия. И если идеи автора – его личное дело, то стоит ли это личное выносить на общественный уровень? И ещё – у каждого из нас своя мировоззренческая позиция, и это уважается. И веру человека не критикуют. Это – личное. Но идея вынесенная в массы – дело другое. И прежде чем искусство будет свободным, оно должно стать ответственным.
17 Фев 2010 в 20:35
Преступны – с чьей точки зрения? Кто возьмется судить? И чем вера отличается от идеи?
Приведите мне, пожалуйста, примеры “преступной” художественной литературы. Я пытаюсь вспомнить – и не могу.
17 Фев 2010 в 20:43
Друзья, опомнитесь! Назвать идеи автора преступными, означает донести на него куда следует. Причем тут литературная критика?
17 Фев 2010 в 21:04
Цюрупа пишет:
Приведите мне, пожалуйста, примеры “преступной” художественной литературы. Я пытаюсь вспомнить – и не могу.
Позвольте ответить словами Игоря:
Игорь пишет: А за идеей стоит сверхзадача. И чем лучше написано произведение (по форме), тем лучше оно решает свою сверхзадачу.
И сразу вопрос – какую?
Например, как вам такая сверхзадача, – убедить читателя, что в педофилии нет ничего аморального и предосудительного?
Я не спорю – просто это моя точка зрения. И всё. Она у вас может быть другой. Собственно, именно путаница с идеей и сверхзадачей в собственном тексте послужили причиной участия в семинаре. Так что слушать буду внимательно)
Преступна та художественная литература, которая принимает свободу за безответственность, за вседозволенность, не понимая силу влияния искусства на зрителей или читателей. ну а примеры поищите в истории. С уважением, Ирина Боброва.
17 Фев 2010 в 21:27
во как народ схлестнулся
Но мне кажется, Нина чуть путает то, о чем пишет автор, и как он это оценивает (не обязательно в лоб, но позиция автора все равно видна)
Автор может писать о вещах мерзких. Но если читатель видит, что эти вещи мерзкие, – это одно. А если читатель перестает это видеть, – другое.
Есть такое слово – ответственность, Ирина очень правильно сказала.
И чем автор талантливее, тем выше мера ответственности.
Что касается “донести куда следует” – так ведь речь не о кухонных разговорах, вроде, идет? О книгах, которые могут прочесть тысячи.
Разумеется, всё выше сказанное, – полное ИМХО.
17 Фев 2010 в 21:30
Редактор-сан пишет:
17 Фев 2010 в 20:43
Друзья, опомнитесь! Назвать идеи автора преступными, означает донести на него куда следует. Причем тут литературная критика?
Вы правы, как-то съехали в морализаторство) Но – вы критикуете прекрасное, невероятно сильно написанное произведение, например, о том, что людоедство – залог здоровья и вообще штука прекрасная и самое что ни на есть правда жизни. Здоровый человек вряд ли будет не то что критиковать литературное качество и значимость, скорее откинет такой шадевр в сторону. Но – пусть аффтар кушает людей на каждой странице и подводит под это философское “высоко” или гуманистическое “высоко”, при чём тут литературная критика?
Ну а донести куда следует – зачем? Само всё донесётся – до читателя.
17 Фев 2010 в 21:30
Ирина, прошу вас – не обижайтесь! Я просто не могу понять вашу точку зрения. Я не знаю ни одной ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книги “которая принимает свободу за безответственность, за вседозволенность, не понимая силу влияния искусства на зрителей или читателей”. Я искренне хочу разобраться, не троллю.
Для многих народов и эпох, кстати, в педофилии нет ничего аморального… А здорового человека, выращенного в нашей культурной реальности, ни какая книга (ИМХО) не заставит стать педофилом. Но это – к слову.
С уважением, Нина Цюрупа
17 Фев 2010 в 21:33
Кстати, о “преступной” литературе я вроде не говорил.
)
Я только о том, что идеи литпроизведений критиковать можно и нужно.
А с точки зрения социализма идеи книг Солженицина, Аксенова и т.д. вредные безусловно. Они ж способствовали его падению, да?
))
17 Фев 2010 в 21:35
Игорь, нет, не путаю. Мне кажется, мы все здесь не можем договориться о терминологии
Идея – то, О ЧЕМ написана книга. Сверхзадача – ДЛЯ ЧЕГО. Ну, например: о том, что люди могут жить лучше. Для того, чтобы люди стали лучше.
Авторская позиция вообще из другой серии. Это отношение автора к событиям, происходящем в произведении, явлениям, там описанным и мыслям, которые продвигают персонажи.
17 Фев 2010 в 21:38
Пожалуй я признаю один случай, когда идею можно критиковать – детская и подростковая литература.
Если во взрослой допустимо оставлять идею на суд читателя и играть с ним в “сумей разобраться, что хорошо, а что плохо”, то вот в детской литературе я все же за бОльшую ясность и даже за однозначность.
(это общая позиция, ко всему пласту ДЛ).
Что касается людоедства и прочего… а давайте-ка пройдемся по моральности таких штук как плацента и все, что на основе ее делается. В какой-то мере людоедство. И для здоровья полезно. И никто не падает в обморок.
Вступая в спор с идеей, вы начинаете спорить с автором-человеком, доказывая ему неправоту. И вот как в жизни – получится ли? Как часто удавалось переубедить кого-то в чем-то?
Сомневаюсь )
17 Фев 2010 в 21:39
babrauskite пишет:
17 Фев 2010 в 21:30
Не верю я в высокохудожественное воспевание людоедства. Искусство вообще редко что воспевает. И потом в людоедстве нет красоты.
17 Фев 2010 в 21:42
Каллипсо: согласна. Детская литература – это совсем другое. Но тут тоже не понятно, кто должен судить и как должен судить…
Возьмем Чуковского “Айболит и воробей”. Когда я первый
17 Фев 2010 в 21:42
Нина, я не обижаюсь никогда. Но – народы и культуры имеют такую категорию, которая называется время. Или – современность. А примеры – да посмотрите в той же фэнтези, загляните в телевизор. И моё мнение – это моё мнение. Я не спорю, не доказываю.
17 Фев 2010 в 21:42
руки кривые
когда я первый раз читала дочке – мне показалась эта сказка очень жестокой. И я так и не поняла до сих пор, чему она учит.
17 Фев 2010 в 21:45
Ирина, я совсем вас не понимаю. Мне кажется, современная фэнтези в большинстве (не кидайте тапками – в большинстве! а не вся) своем вообще лишена идеи. И не имеет отношения к литературе… Я почему и прошу привести пример: чтобы понять вашу точку зрения.
17 Фев 2010 в 21:47
Ну, сверхзадача авторов известна: прославиться, самолюбие потешить или бабла немного срубить.
17 Фев 2010 в 21:48
Это просто задача, коллега
Цель, так сказать, низменная, меркантильная…
17 Фев 2010 в 21:55
# Редактор-сан пишет:
17 Фев 2010 в 21:39
И потом в людоедстве нет красоты.
=========================
А может, никто не ставил перед собой задачу описать это красиво? В сущности, чем человеческое мясо отличается от любого другого? Если его правильно приготовить? НяМ-ням, блюдо для гурманов.
17 Фев 2010 в 22:00
Цюрупа пишет:
17 Фев 2010 в 21:45
Ирина, я совсем вас не понимаю. Мне кажется, современная фэнтези в большинстве (не кидайте тапками – в большинстве! а не вся) своем вообще лишена идеи. И не имеет отношения к литературе… Я почему и прошу привести пример: чтобы понять вашу точку зрения.
Как-то мне попала книга Алексея Резника “Чёрная шаль”, вышедшая в местном издательстве “Всемирная литература”. Издательство после этой книги благополучно разорилось, а книга продалась в малых колличествах. Однако я слышала отзывы молодёжи – восторженные. Но там один из героев влюбляется в девушку (герой с другого измерения), похищает её, и тут – удар тока. Дальше – девушка поджарилась и герой её съел. Если удастся найти книгу(постараюсь), то привезу на семинар. Автор был редактором литературного журнала в одной из республик в советское время, снимался в фильме “Людоед”, в роли одного из лидеров, кажется, играл бандеровца.
17 Фев 2010 в 22:02
А сверхзадача – завоевать миррр!
К слову о людоедстве. Читала я когда-то давно рассказ о ферме, молочной, правда, но суть такова, что вместо коров там разводили женщин, их же и доили, а молочко продавали. Да, детей от “коровок” таких подвергали обработке, чтобы оставить в животном состоянии.
И вот к чему все это: идея авторская была такова, что более этично использовать ресурсы собственного вида, нежели убивать другие. Интересная, к слову, идея. Особенно в нынешнем-то мире ) Но это не значит, что я с нею соглашусь. Или спорить буду.
Я над ней подумаю и не более того )
Про воробья – согласна, жуть. Не все сказки одинаково полезны, но хуже, когда явного садизма нет, но есть скрытая деструкция, когда хороший герой делает вещи вроде бы хорошие, но с запашком двусмысленным.
Впрочем, я так, теоретизирую, ДЛ – совсем далекая от меня штука.
18 Фев 2010 в 10:42
“И вот к чему все это: идея авторская была такова, что более этично использовать ресурсы собственного вида, нежели убивать другие”.
Не вяжется как-то))) Коровы от дойки не погибают)))
А я очень давно читала книгу о маньяке – насильнике-убийце, причем Я-книгу. До сих пор не могу понять, зачем она была издана. Познавательно – не спорю. По крайней мере, мне стала понятна психология и чаяния психически больного человека. Может быть, для того она и писАлась. Одним словом, человека здорового это никуда не призовет, а больной и без этого обойдется, ему достаточно уже того, что весна пришла или осень наступила – здравствуй обострение)))
18 Фев 2010 в 11:48
Ну дык, где молоко, там и мясо ))
Автор не перешагнул грань потребления плоти, точнее замолчал момент ликвидации (с авторами энто бывает, обходят они острые углы…), но сам принцип низведения существа своего вида до состояния, когда критерии разумности исключаются, использован.
В общем, по итогам вчерашней беседы с Ларсом могу сказать, что да, технически идею критиковать можно, уже за рамками конкретной книги и в общекультурном, этическом аспекте.
Но я этого делать не могу по ряду личных особенностей восприятия текста ))
20 Фев 2010 в 10:09
Лучшая книга про маньяка – это “Парфюмер”. Но если в кино на первом плане показали как раз “маньячную” сущность, то в книге сверхзадача – показать красоту и разрушителньость злого гения. Вроде бы книга про маньяка, а литература.
Поэтому критиковать такие вещи сложно – пусть автор себе сам и будет судьёй. Что он хотел сказать этим?
Насчёт детской литературы – можно ли критиковать? Ту же Астрид Линдгрен с её Пеппи не пропустили в печать за “излишне неправильный образ” – врунья, озорница, беспризорница. А Роулинг кучу раз обвиняли в сатанизме.
Но если бы я увидела в детской книжке, ну например, сказку о том, как дети выживали на острове и им пришлось съесть одного, чтобы выжить другим – я бы лично ужаснулась. Хотя такая идея вполне реалньа и даже моральна – один спас всех, а?
А если взять русские сказки – вот там вообще народ такие вещи писал… раньше-то сказки для всех были
Кстати, идея про женское молоко кажется мне дебильной. Это как написать книжку про мужиков-осеменителей, разводившихся на фермах и дать почитать этому автору. Вот уж воистину, сколкьо в мире идей, блин.
21 Фев 2010 в 10:42
Люди, вы только идею и тему не путайте. У того же Хайнлайна есть роман “Свободное владение Фарнхэма” в котором описывается будущее, в котором негры разводят белых как мясной скот. Но нельзя же сказать, что Хайнлайн воспевал людоедство!
)))
22 Фев 2010 в 19:03
А тем более не стоит путать идею, тему и… фантастическое допущение
22 Фев 2010 в 19:54
Вы правы, Цюрюпа, Ольга написала очень серьёзную статью, а мы с вами опустились до фик знает чего. Прошу прощения за допуШеННя фантастическАи.
23 Фев 2010 в 09:33
Каллипсо пишет:
17 Фев 2010 в 22:02
А сверхзадача – завоевать миррр!
К слову о людоедстве. Читала я когда-то давно рассказ о ферме, молочной, правда, но суть такова, что вместо коров там разводили женщин, их же и доили, а молочко продавали.
==============================
Автор идею женско-молочной фермы не с неба взял. В Китае в конце 90-х это было довольно распространено. Насчет сейчас, не могу ничего сказать.
А по поводу использования ресурсов своего вида… мммммм… а чем мы на протяжение всей истории цивилизации занимаемся то? *)
23 Фев 2010 в 09:43
Вы правы, Шер. Остаётся только вспомнить книгу “муравейник Хелстрома”.
23 Фев 2010 в 09:52
Эх… я много интересного пропустил оказывается…
Критика идеи сродни с попыткой высечь море. Цунами не повернешь от этого вспять, максимум что можно получить, так это сомнительное моральное удовлетворение от самого действа. А вот с качественным составом воды можно и поработать… *))) к примеру – поставить на берегу моря грязеделательные заводы, и море станет чудненьким через Н лет… *))
23 Фев 2010 в 10:03
# Игорь пишет:
21 Фев 2010 в 10:42
Люди, вы только идею и тему не путайте. У того же Хайнлайна есть роман “Свободное владение Фарнхэма” в котором описывается будущее, в котором негры разводят белых как мясной скот. Но нельзя же сказать, что Хайнлайн воспевал людоедство!
)))
===========================
По мне так в “свободных владениях” Хайнлайн воспевал исключительно картежничество… *) Сакральные таинства поедания себе подобных он воспел в “Чужаке”… *)
23 Фев 2010 в 13:13
Ирина, если не хотите обращаться к человеку по имени, пишите, пожалуйста, хотя бы фамилию правильно. Да, я зануда
Я всех об этом настойчиво прошу 
Не в порядке обидок-оскорблений… Но у каждого есть заморочки.
ОФФТОПИК:
Мальчики, дяденьки, мужчины! С праздником вас, хорошие!
23 Фев 2010 в 13:25
Цюрупа пишет:
23 Фев 2010 в 13:13
Ирина, если не хотите обращаться к человеку по имени, пишите, пожалуйста, хотя бы фамилию правильно.
Прошу прощения – опечатка)
23 Фев 2010 в 20:46
Шер, ну те молочные заводы не вытесняли полностью молочную промышленность и использование коров, коз и другого скота )
Что до критики идеи, повторюсь, подростковые и детские книги вполне позволю себе покритиковать в данной области. А вот взрослые – скажем так, могу не согласиться, но разваливать мир изнутри не стану.
24 Фев 2010 в 09:36
Каллипсо пишет:
23 Фев 2010 в 20:46
Шер, ну те молочные заводы не вытесняли полностью молочную промышленность и использование коров, коз и другого скота )
=================================
Не хочу выглядеть шибко умным и занудным, но все же позволю себе маленький комментарий.
Масштабы современного рабовладения, даже на территории СНГ – ужасающи. На территории Казахстана к примеру по самым скромным оценкам в рабстве находятся до ста пятидесяти тысяч человек. Условия содержания, мужчин, женщин, не сравнимо даже со скотским. =за скотиной ухаживают и не забывают кормить= Отношение к рабам, страшное. =впечатлился в свое время человеком, который упал с третьего этаже, разбил голову, открытая черепно-мозговая травма До сих пор не пойму как он на ногах держался, но его заставляли работать, по принципу – “будет работать пока не сдохнет”=.
Так к чему я это говорю. Те же молочные женские фермы, это не более чем частный случай реальности. Реальность человеческого общежития – намного фантастичнее и ужасней самых страшных антиутопий.
Примерно так.
24 Фев 2010 в 10:33
Шер, правильно, так нас. А то живем в своем книжном мире, носу наружу не кажем, и делаем вид, что идея произведения (не говоря уж о теме или фантдопущении) может кого-то “испортить”.
24 Фев 2010 в 11:30
Кстати… насчет сверхзадачи и фентези…
Как тут не вспомнить умнейшего и славнейшего церковного деятеля – преподобного Толкиена. Сверхзадача у него была в сущности одна – логизировать и консолидировать все западное мифотворчество, и запихать его в рамки христианской морали и этики. С этой задачей он БЛЕСТЯЩЕ справился в “Сильмарильоне”. Порождения языческих культов древних кельтов, норманнов, германцев, италийцев очень даже неплохо стали глядеться под управлением литературного отражения Адоная-Илахим-(и т.д. все имена единого бога можно смело вписать сюда) – Илуватора-Эру. Тетралогия про хоббитов, это уже вторичная вещь.
В сущности, претензия к современным писателям фентези одна – нет у них такого законченного, логически полного мира. У меня, лично, когда читаю что-нить про ведмачку, или вампырчика, возникает один вопрос – и что? На что он опирается в своем мирке-то? Где логика его мира? Где полнота?
24 Фев 2010 в 11:58
Нина, спасибо за поздравление!
А как я вас всех подзадорил с критикой идей?
А то сидят все по своим берлогам, читают друг друга и помалкивают.
А о том, могут чьи-то идеи повлиять на мир или нет, – это уже вопрос философский, (вначале было Слово или вначале было Дело?) и каждый его решает для себя. Шер и Нина материалисты, так что мне, замшелому идеалисту с ними спорить бесперспективно.
24 Фев 2010 в 12:15
Я не материалист Игорь… *) упаси меня Бог от такой дурной напасти… *)
24 Фев 2010 в 12:20
Просто у Бога, когда он высказал ПЕРВОЕ слово в полной тишине =у мусульман – когда он взялся за перо, чтобы написать то же самое первое слово=, скорее всего, не было литературного критика… *)
24 Фев 2010 в 12:44
***Реальность человеческого общежития – намного фантастичнее и ужасней самых страшных антиутопий.***
Наряду с этим есть много прекрасных проявлений “человеческого общежития” – почему об этом забывают? В том и ужас, что зачастую показывают насилие, а не противовес и оборону этому насилию и прочему злу.
Вот сейчас Астрель собирает сборник “школьных” историй, где главными критериями предъявлены насилие и жестокость школьной жизни. Понятно, издатель хочет слопать пирожки на горячей теме, но и авторы, откликнувшиеся на призыв этого “сборничка”, просто удивляют. Надо насилие? Ща сбацаем. Спрашивают, а скока надо откровенных сцен? И ответ: побольше, и побольше насилия, и секса. И дальше: кому интересны дети с их детскими проблемами? Интереснее, как они решают взрослые проблемы”. Ну вот это не абзац, а?
Вот потому и получается, что гораздо проще сбацать нечто эмоционалньое на теме насилия, чем на идее противостояния насилию.
24 Фев 2010 в 13:10
Наталья, но ведь и показывая насилие (я не про сборник, о котором вы рассказали, он кошмарен и порочен, судя по всему и не литература ни разу, и не про сериал “Школа”) можно раскрыть “прекрасные проявления”. Гиперболизируя насилие можно вызвать у читателя тоску о добром и вечном…
24 Фев 2010 в 13:20
специально для Натальи…
Так кто же спорить то? *) Только, вы не пытались рассмотреть одну небольшую и очень любопытную деталь человеческого восприятия мира: Добро человеком воспринимается именно как Добро исключительно на фоне зла =во всех остальных случаях оно остается вне его внимания=, а вот зло – прекрасно усваивается им и без всяких фонов… *)
24 Фев 2010 в 13:44
Ну не согласна )
Зло конкретно. Добро конкретно. И когда конкретности чьи-то сталкиваются, случается конфликт интересов.
Что до рабства: было и будет. И эксплуатация была и будет. Но в данном случае человека от рождения не определяют в производители молока или мяса, подавляя развитие мозга. Т.е. формально сохраняется священное право вырасти разумным существом…
А по поводу миров – согласная. Люблю когда логично, красиво, а главное – работает ) Но если все сводится к ельфам и гномам, тогда это даж не фэнтези, это так, фантазия на тему лучшего мира (для автора)
24 Фев 2010 в 13:54
Добро и Зло, это чаще всего суть одно и тоже, и по форме и по содержанию. Различие только в точке зрения, или же в повороте головы в каждый конкретный момент времени… *) Как пример, в прекрасной юмористической форме это дело рассмотрено Зилазни в вещи – “После победы”, и более размазано но подробнее в его серии про демона Ази =Коль Фаустом вам быть не суждено, Театр одного демона и т.д.=
Добро и Зло как категория появляется только там где есть процесс мышления. А там где есть только рефлексия, этих понятий нет и быть не может… *)) А так как мы, большую часть жизни рефлексируем, значит и добро со злом остаются сугубо абстрактными понятиями… *)
Насчет того что человеков от рождения не определяют как скот =пожал плечами=. Сомнительное высказывание. Целиком субъективное.
24 Фев 2010 в 14:18
В данном случае есть один нюанс, определяющий четкую линию (и да, это все еще о рассказе и людекоровах) – разумность и степень развития мозга. Т.е. в случае рабства всегда остается возможность возвращения – идет миграция в пределах вертикальной структуры социума, тогда как в случае “окоровливания” происходило необратимое изменение структуры мозга и возврат становился невозможен – миграция за пределы социума вообще, т.е. генетическая однородность вида, но меж тем социально – уже полное отрицание принадлежности к данному виду.
И кста, по идее этого рассказа: она весьма спорна. Рассказ был приведен как пример, в ответ на неприемлимость идеи людоедства.
24 Фев 2010 в 14:20
Брейк, товарищи! Насколько я поняла, людоедство – есть вовсе не идея рассказа
24 Фев 2010 в 14:22
Шер, не совсем так. Зло показать гораздо проще, чем сопротивление этому злу. И ещё сложнее – показать добро сильным. Попробуй-как хороший поступок противопоставить плохому – по эмоциям, по интересу.
Просто – выдавить слезу у читателя любым ужасом, злом, насилием, несправедливостью; правильно – показать, как можно противостоять этому злу “добрыми-честными” средствами. Вот и получается вечный выбор между простым и правильным.
24 Фев 2010 в 14:24
Нина, так чтобы вызвать отклик по доброму и вечному, при гипреболизации зла можно и это самое доброе-вечное показать. В этом и противостояние, конфликт)
24 Фев 2010 в 14:44
К сожалению не читал этого рассказа.
Но тем не менее, не в порядке полемики, а как частное замечание. Рефлексия, вещь очень нехорошая. Затягивает. Рефлексировать всегда проще чем мыслить. И, в сущности, социальная рефлексия мало чем отличается от рабства. =согласитесь, сложно поверить в то что рабство зарождалось как право сильного на эксплуатацию слабого. Скорее все таки это было делегирование слабым, право думать за себя – сильному=. Я надеюсь мысль моя понятна? *)))
24 Фев 2010 в 14:45
Нина, мы не ругаемся )) Мы распространяем споры, из которых истина прорастет )))
——————
Нина, так чтобы вызвать отклик по доброму и вечному, при гипреболизации зла можно и это самое доброе-вечное показать.
——————-
Можно, и чаще всего путь от контраста, когда показывают бородатого типа в крови и с топором на левой тропинке и доброго дедушку с пряником на правой. Тогда и выбор очевиден )
А вот куда сложнее неочевидность чего либо.
Тип может оказаться дровосеком, который просто поранился, а дедушка – педофилом ))
Но это тоже противостояние.
А вот куда сложнее показать единение.
24 Фев 2010 в 14:50
# Щерба Наталья пишет:
24 Фев 2010 в 14:24
Нина, так чтобы вызвать отклик по доброму и вечному, при гипреболизации зла можно и это самое доброе-вечное показать. В этом и противостояние, конфликт)
=====================================
Так сперва бы определится с терминами и категориями, сударыня. Расставить арбитров, рефери на ринге, точно упорядочить подсчет очков и… позволить Добру победить Зло, поставить его на колени и прикончить выстрелом в затылок… *)))
Только, что от этого изменится то? *)
24 Фев 2010 в 14:52
Шер, понятна )
К сожалению, не помню ни автора, ни названия, ибо читано еще в школе.
И да, мысль понятна. Опять же ваша мысль требует одного – права думать, рефлексировать
24 Фев 2010 в 14:52
Cперва бы определится с терминами и категориями, сударыня. Расставить арбитров, рефери на ринге, точно упорядочить подсчет очков и… позволить Добру победить Зло, поставить его на колени и прикончить выстрелом в затылок… *)))
Только, что от этого изменится то? *)
24 Фев 2010 в 14:58
Кстати, я думаю близка к этой вашей вещи, весч Хайнлайна – “Свободные владения Фарнхейма”. У него мысль очень проста – “Перестанешь шевелить извилинами – кастрируют =если речь о мужике= и съедят”.
Так значит граница между рабством и свободой проходит по нашим извилинам? *))
24 Фев 2010 в 15:01
/взяла попкорн и устроилась поудобнее/ Продолжайте, товарищи!
24 Фев 2010 в 15:06
Приятного аппетита Нина… *)))
Лучше присоединяйся к нам. Давай рассмотрим Добро и Зло, без косметики и боевой раскраски на лице и других частях тела… *)
24 Фев 2010 в 15:11
“Мы распространяем споры, из которых истина прорастет”
Угу, угу)) Истина размножается спорами. Акцентирую: РАЗМНОЖАЕТСЯ)))))
24 Фев 2010 в 15:14
Посыл,
Добро перестает быть Добром =так же как и Зло перестает быть Злом=, когда превращается в догму. То есть, превращается в рефлекс. Процесс схож с тем как умирает любовь раздавленная бытовухой. То есть, те же кольца всевластия перестает быть артефактом силы, когда от него уже Тошнит =Тошнит от колец – замечательный образец юмористического фентези=… *))
24 Фев 2010 в 15:14
/хрусь-хрусь/ спасибо!
Нет абсолютного добра, нет абсолютного зла – как в жизни, как и в литературе. Все зависит от точки зрения. Скажем, дедушка-грибник. Для грибов – самый жуткий из маньяков. Или, скажем, педофил… спасший умирающего от голода и наркотиков ребенка для постельных утех.
А что тут рассматривать, Шер? По мне, все ясно, как простая гамма
Добро и зло – внутри нас, субъективные категории. Про них интересно писать, но категоричность способна убить любой текст.
24 Фев 2010 в 15:16
Мой комментарий ожидает проверки
)
Юля – аплодирую стоя!
24 Фев 2010 в 16:04
Юля, ога, они еще жгутиками шевелят, отталкиваясь друг от друга ))
Добро перестает быть добром, а зло злом, когда теряется точка отсчета, т.е. стирается личность. Законы внешни, принятие или непринятие их – внутренний статус. И каждый сам себе бог, человек или апостол с ключами от рая. Одни будут судить себя за сделанное, другие казнить за не сделанное, третьи просто пойдут вперед, не оглядываясь, сами для себя всеблаги и всеведущи.
Уф, укапываемся в философию. Верный знак того, что надо ползти работать.
24 Фев 2010 в 16:43
добро и зло относительны по определению.
Вчера приехал давний друг, посидели, поотмечали. Не заметили, как полторы бутылки “медовухи” освоили. И это было Добро.
Сегодня утром проснулся и понял, – нет, таки Зло.
Кто не согласен с относительностью добра и зла, – пусть опровергнет сей факт!
24 Фев 2010 в 16:50
Приведенны случай, ни есть ни Добро ни Зло, так как он локален и субъективен по факту. Вот если бы ты с другом, приняв на грудь этой медовухи, пошел бы куда-нить, сделал бы что-нить, =открутил бы кому-нить башку, шел бы по улице разбрасывая налево и направо доброе и вечное в виде пачек цветной ценной бумаги=, воть тогда бы появился повод рассуждать о Добре-Зле, Порядке-Энтропии и т.д. … *)))
24 Фев 2010 в 16:53
Определение Добра и Зла в студию!
24 Фев 2010 в 16:59
=Появляется черный ящичище, с гилиотиной=… это абсолютное абстрактное добро, или абсолютное абстрактное добро? *))
Подчеркну, с точки зрения людей… *)
24 Фев 2010 в 17:00
ой… второй раз читайте – Зло а не Добро… *)
24 Фев 2010 в 17:08
Чё-то один комментарий не пропустили, хех(
Шер, не совсем так. Зло показать гораздо проще, чем сопротивление этому злу. И ещё сложнее – показать добро сильным. Попробуй-как хороший поступок противопоставить плохому – по эмоциям, по интересу.
Просто – выдавить слезу у читателя любым ужасом, злом, насилием, несправедливостью; правильно – показать, как можно противостоять этому злу “добрыми-честными” средствами. Вот и получается вечный выбор между простым и правильным.
24 Фев 2010 в 17:11
Игорь, медовуха – понятие относительное. -)))
24 Фев 2010 в 17:13
Ох. Мой ответ Шеру ожидает проверки -(
Наверное, наврала там много -)
24 Фев 2010 в 17:19
Кстати, леди… то что я к гилиотине подсознательно два раза применил определение Добро, говорит о многом… *))) Точно так же как о многом сказало Наполеону дрожание его левой икры…. *) А насчет Добра и Зла… мммммм… а может мы все-таки перейдем к другим категориям? К примеру… ммммм… Альтруизм-Эгоизм… ммммм… Паранойя-Шизофрения… да Любовь-Ненависть наконец? *)))
24 Фев 2010 в 19:10
Определения, для тех, кто жаждал)))
Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к бескорыстной помощи ближнему. Добро как намерение может осуществляться только свободной волей. Удача, выигрышное стечение обстоятельств не являются добром. В отличие от зла, добро не выражается простой волей к добру, поскольку такая воля может быть корыстной, а значит нейтральной по отношению к нравственности. Настоящее добро должно быть бескорыстным.
В житейском смысле этот термин относится ко всему, что получает у людей положительную оценку, либо ассоциируется со счастьем, радостью.
Добро и зло — антонимичные понятия и, таким образом, отрицают друг друга. Добро обычно ассоциируют со светом, светлым, белым. Зло — с тьмой, тёмным, чёрным. Согласно догматам некоторых религий добро со злом рассматриваются как автономные силы, ведущие извечную борьбу за право властвовать в мире.
Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий. Следует различать вред, ущерб, с одной стороны, и собственно зло. Злом является не всякий ущерб или вред, а только такой, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. Стихийные бедствия, случайное стечение обстоятельств, случайный вред или ущерб – не являются злом, поскольку не характеризуются как нравственные или безнравственные действия (см. нравственность). В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей. Различают добрую волю и злую волю. Один и тот же вред или ущерб может быть и результатом случайности и результатом злой воли. Только в последнем случае вред или ущерб становятся злом. Вред, причиненный неумышленно или явившийся неудачным стечением обстоятельств, игрой случая, а не намерением свободной воли (злой воли) не является злом. Именно стереотипическое мышление человека, привычка что за вредом всегда стоит чья-то злая воля, порождает религиозное представление о потусторонних злых силах, некоем сверхсуществе поставившем целью разрушить мир, разгневавшихся богах, как неких незримых но наделенных нечеловеческими способностями существ и тому подобное.
24 Фев 2010 в 19:18
Нина, спасибочки. Жаль, фраза не моя.
И мой комм тоже уплыл к цензору. (вот как вредно поминать добро со злом, эти пребывающие в едистве и борьбе противоположности)))
24 Фев 2010 в 19:25
=Смеюсь=… когда я читаю о борьбе Добра и Зла, у меня перед глазами человек, сидящий у полупустой бутылки водки, остервенело колотящий себя по голове кувалдой… *))) Ассоциации Юля, ассоциации… *)
24 Фев 2010 в 19:58
Ну, Шер))) у всякого свои ассоциации))) да восславится дважды добрая гильотина)))
24 Фев 2010 в 20:18
Востину… *) Только вот во мне, даже слово это – гильотина, вызывает страх и жжение в области шеи… интересно, это – Добро? Зло? или просто Паранойя? *)
24 Фев 2010 в 21:46
Это паранойя, брат мой))) Аминь)))
24 Фев 2010 в 21:53
А еще это может быть косвенным доказательством того, что в прошлой жизни, Шер, во времена французской революции…(издалека доносятся звуки Марсельезы и крики: Головы с плеч мать перемать (на французском))))) Как чувтсвуешь себя, Шер? Ассоциации не тревожат?)))
24 Фев 2010 в 22:08
Да… *) Но, мы отвлеклись… *) Несмотря на то что я веду себя насмешливо, тем не менее… проблема Добра и Зла мне интересна… *)
Вернее интересно другое – как без определения функции (Добро-Зло) и введения поля операции над ней, можно с работать с этой категорией?
Ольга, приношу извинения что у вас веду эту полемику. Ваша статья – великолепна. Мне нравится от и до. Мне нечего добавить и нечего убавить, могу только снять восхвалить ваши мысли… *)
24 Фев 2010 в 22:11
Юлия пишет:
24 Фев 2010 в 21:53
А еще это может быть косвенным доказательством того, что в прошлой жизни, Шер,
===========================
Исключено. В прошлой жизни я был котом. Я точно знаю… *)) Орал блатные котиные песни на крышах. До сих пор тянет… *)) В будущей жизни я тоже собираюсь быть котом… *)) я даже тренируюсь по ночам… кошачье солфеджо, вокал, временами… тянет метить деревья… *)
24 Фев 2010 в 22:14
А без системы координат работать не выйдет )
Поэтому и ГГ часто несет сию благородную функцию, и порой скатывается в иную крайность: все, чего творит ГГ, хорошо и правильно по умолчанию, тогда как все, что творит ГЗ плохо.
И вот шагает инфантильный герой, убежденный, что он и есть благо да справедливость, борется со злом, победяет, ставит на колени и добивает выстрелом в затылок.
Мир спасен.
24 Фев 2010 в 23:39
Юля… все под те же звуки Марсельезы… *) Отречемся от старого мира!..
Убийство Людовика 16-го, это, варианты ответа –
А) Добро?
B) Зло?
C) Факт истории?
D) Моя личная гилиотинофобия, породившая эту кошмарную фанатазию?
*))
25 Фев 2010 в 00:20
О! мой комментарий прошел модерацию. Dixi.
25 Фев 2010 в 02:32
Игорь пишет:
24 Фев 2010 в 16:53
Определение Добра и Зла в студию.
А может на самом деле всё проще? Есть стыд – по сути ответственность за поступки. И есть соцоилизированная совесть. Внутреннее и внешнее. И потом – не считаем ли мы злом переходный возраст общества? А Философию прекрасно дополняет Надежда – её-то никто не отменял.
25 Фев 2010 в 08:47
Убийство Людовика по отношению к нам нынешним – факт истории. Что нам до этого французского монарха. А вот убийство собственных самодержцев уже ближе к телу. И чем оно ближе, чем больший эмоциональный отклик вызывает в нас лично, тем большим злом кажется. При этом объективным быть очень трудно, если вообще возможно.
25 Фев 2010 в 10:39
Юля, спасибо за определение!
Т.е. Добро и Зло определяются исключительно восприятием того, кто совершает действия(субъекта) (злая и добрая воля)? Восприятие объекта действия несущественно? А стороннего наблюдателя и подавно?
И еще по поводу бескорыстия не совсем ясно. Например, человек делает добро, потому что ему нравится быть добрым, – это ведь уже корысть? Значит, то, что он делает, это уже не Добро?
25 Фев 2010 в 11:32
Игорь, ты заехал в область категорического императива
Не думаю, что получение внутренней выгоды (удовольствия) от поступков как-то влияют на их ээээ…. нравственность. Может, стоить говорить о субъективности Д и З в рамках определенной культуры?.. вот всегда так: все понимаешь, а фиг объяснишь 
25 Фев 2010 в 11:36
Да, леди Юлия.
Спасибо. Но тем не менее, куда я вел все это время разговор. Данное определение зла и добра, остается-таки субъективным, так-как подразумевает под собой субъект восприятия Добра-Зла, и объект на которого воздействуют Добром-Злом. Мне же интересно понятие Абсолюта. То есть мне интересны – Тезис и Антитезис. У кого есть какие мнения? *) Особенно мне интересно мнение тех кто пишет в стиле фентези… *)
PS: Понятие Абсолютное Бессмертное Существо (в просторечии – Бог), При здравом рассуждении не может быть Тезисом, в силу своей Божественности. Это мое мнение, вы можете либо повторить мои рассуждения, либо его опровергнуть. Мне это тоже было бы интересно… *)
25 Фев 2010 в 12:27
Абсолют – состояние покоя
Ноль на всех уровнях исчисления, к которому не применимы иные понятия, кроме понятия абсолютности.
Добро и зло – вторичны, потому как для их проявления необходимо создание подсистемы, выпадение части абсолюта в личность. К примеру, раскол на две части – Абсолютное Зло и Абсолютное Добро, антагонистичные друг другу, но в сумме опять же равнозначные, т.е. дающие “0″.
При этом с точки зрения Зла ориентиры на хороший-плохой будут противоположны таковым Добра.
Мда, что-то меня пробивает на высокое ))
Пора завязывать с этими беседами.
25 Фев 2010 в 12:40
Мы же только начали… *)))
Значит Абсолют, это НЕЧТО даже не сродни Нирване? =так как Нирвана подразумевает под собой субъект впавший в нее=. То есть Абсолют, это ПОЛНОЕ отсутствие чего-либо? Воли, желания, хотения, умения? *))
25 Фев 2010 в 12:43
Вот именно. И даже Бессмертное – это уже качество, тогда как абсолют вне критериев качественности.
25 Фев 2010 в 12:47
Ясно… *)
Спасибо. Красивое, логически законченное определение. Ждем Игоря, Юлию и Наталью… *)))
Просуммирую мнения, и возможно дам опровержение. Есть к чему придраться… *) Мне во всяком случае… *)
25 Фев 2010 в 12:54
Да это всегда пожалуйста ))
Я не абсолют, я на абсолютное знание не претендую, а в вопросах богословия вообще чайник-с ))
25 Фев 2010 в 13:00
Ничего страшного.
“Теологом можешь ты не быть, а вот биологом быть – обязан” (С). Споры, они такие, жгутиками – верть-верть, ресничками – брык-брык, и вырастают грибы, грибы, грибы… *))) ведьмиными кругами… *)
25 Фев 2010 в 13:24
“Ждем Игоря, Юлию и Наталью…”
Не дождетесь)))) ибо я профессиональный сайдер))))
25 Фев 2010 в 13:29
Нуууууууу же… леди,
Не стоит оперировать абсолютными категориями… *))) Есть опасность уйти за Нирвану… *) Еще и Нина не высказалась… *)) А вот логическое опровержение ваших тезисов, с опорой на Теорию Хаоса у меня уже проклевывается… *))
25 Фев 2010 в 15:33
Добро-Зло – категория нравственная, как говорилось выше, т.е. сугубо относительная, зависящая от позиции наблюдателя.
Абсолют-Бог вне сферы человеческого познания, потому применять к нему категории нравственности бессмысленно.
Т.е. Бог не может быть добрым или злым, Абсолютного Добра/Зла не существует.
Шер, доказательств не будет, – все вышесказанное ИМХО
25 Фев 2010 в 15:36
Кстати, чуть подправлю определение Бога:
Абсолютная Бессмертная Сущность
25 Фев 2010 в 15:43
Я, лично, не приму поправки… я написал именно то что хотел написать, как человек с Верой в душе =не верующий=… *)) Бог – именно Существо, не Сущность…
Определение Сущность, попахивает ересью в религиозном смысле, и заставляет шагать в сторону Эгрегоров и прочьей лабуды – в метафизическом… *)
25 Фев 2010 в 16:03
Ой какая пошла софистика, ыыы -)
25 Фев 2010 в 16:36
Так, ладно, поправлю посыл.
Сначала почему я так резко отверг понятие Сущность. Сущность, определение в моем понимании лишенное гармонии бытия, и по определению поставленное в зависимое положение. Сущность – не Существо, чисто семантически.
Дальше. Есть вещи, внешне не зависящие от нас. К примеру – существование Вселенной. Сразу же откажусь от Субъективного Идеализма, так как в этом случае дальнейшие рассуждения бессмысленны.
и так:
1. Понятие Абсолют как абсолютного нуля, не вяжется с понятием Вселенная. Если принять Абсолют как Ноль, мы скатываемся опять таки к Идеализму и даже к тому же – Субъективному.
2. Рассматривая Добро-Зло как нравственные категории мы приходим к сапиенсоцентризму.
Ну же люди! =извините что такой настырный.. просто эти рассуждения помогают мне думать… над одной концепцией=… помогайте!.. *)))
25 Фев 2010 в 16:38
# Щерба Наталья пишет:
25 Фев 2010 в 16:03
Ой какая пошла софистика, ыыы -)
===================
Еще нет. Софистика – строго формализованная весч. Софистикой пока здесь не пахнет.
25 Фев 2010 в 18:52
Все – в сад!
25 Фев 2010 в 18:56
Шер пишет:
25 Фев 2010 в 15:43
Я, лично, не приму поправки…
==========================
Это вопрос веры.
25 Фев 2010 в 20:51
“Все – в сад!” Иеронима Босха)))))))))))))))
25 Фев 2010 в 21:20
Нина высказалась… Но мои комментарии здесь не любят, ставят в очередь на проверку! Поэтому я надуюсь, гордо замолкну. А то пишешь про Бобро, Козло и Категорический Императив. А тебя – в очередь!
Admin: Ну уж потерпите, если конечно нет желания вылавливать свои коменты в тоннах спама.
25 Фев 2010 в 21:54
Нина, не дуйся, это не эстетично когда надуваешься и не гигиенично когда сдуваешься… *))) У меня тоже один коммент модерацию проходит… *) И ничего, я же не дуюсь…
25 Фев 2010 в 23:30
Нина! Бобро и Козло – отличная компания) Особенно, если императв заменить апперетивом)))
26 Фев 2010 в 10:25
Шер пишет:
25 Фев 2010 в 16:36
2. Рассматривая Добро-Зло как нравственные категории мы приходим к сапиенсоцентризму.
=======================
Не вижу причинно-следственной связи в этом утверждении.
Если акт веры приводит нас к Богу-Творцу, то существование Вселенной не только не зависимо от нас, но и непознаваемо.
Почему создатель должен оставаться в рамках, определенных им для своих созданий?
26 Фев 2010 в 11:18
Как вам только не лень в этот солнечный день?..
Императивы Канта без аперитива не усваиваются – факт))) Но стоит взглянуть на небо и увидеть там три, а лучше пять звездочек))))) как сразу приходит осознание: Абсолютное Бобро и абсолютное Козло есть абсолютная словесная диарея.
26 Фев 2010 в 11:45
Ура, ура! процесс пошел. *)
Давайте упростим все и рассмотрим простое множество (со своим набором функций) и для простоты назовем его – Бог. Точно так же введем множество под названием человеки =можно рассмотреть и отдельно – человек. Человечество как структура имеет фрактальную природу=. Областью пересечения поля операций двух этих множеств является творческое начало =По сути – возможность и главное, ЖЕЛАНИЕ и ХОТЕНИЕ осмысления и обработки информации, так как Бог создал нас по образу и подобию своему, но тем не менее не будем же мы рассматривать что он физически себя склонировал… *)=
Теперь. Если рассматривать множество Бог =примем это множество мощности континуума из построения= как сущность, тогда встает законный вопрос – зачем ему такая функция =сильное упрощение= как творчество? Имея мощность континиума, он содержит в себе все, прошлое, будущее, все знания, открытия и т.д. То есть по большому счету, в этом случае, его можно рассматривать как хаотическую сущность =даже не сущность – объект= возможно содержащую в себе локальные упорядоченные структуры, то есть система не детерминирована. В этом случае мы даже не имеем права рассматривать эту систему в гомеостазисе. То есть,грубо говоря, мир превращается в вечный сон безумного бога.
Рассмотрим множество Бог как детерминированную, гомеостатическую систему. В этом случае, опять же из построения мы должны будем отказаться от его бесконечности =читайте – абсолютности=. Откуда следуют такие выводы? Опять таки из присутствии ОСМЫСЛЕННОГО начала в акте творения мира =если принимать за отправную точку теорию творения=. Акт творения содержит в себе элемент авантюризма, то есть творец не может знать до конца полноты своего творения, иначе акт творения превращается в бессмысленное раздувание сопливых пузырей новорожденным ребенком… *) То есть по большому счету Бог ограничен своей Божественностью =читай – Закон, которому он и сам должен подчинятся=, и в силу её не является Абсолютом и никак не может иметь мощность континуума.
Дальше. Перейду к понятию Абсолют…
Ммммммм… давайте вместе, а… поработаем над Абсолютом… *)) ну или… опровергнете мои глупости!.. *))))
26 Фев 2010 в 11:56
# Юлия пишет:
26 Фев 2010 в 11:18
Как вам только не лень в этот солнечный день?..
Императивы Канта без аперитива не усваиваются – факт))) Но стоит взглянуть на небо и увидеть там три, а лучше пять звездочек))))) как сразу приходит осознание: Абсолютное Бобро и абсолютное Козло есть абсолютная словесная диарея.
==========================
Коньяк пить невкусно. Че-нить другое есть в запаснике? *)
26 Фев 2010 в 12:37
Вот. Отвлечешься на секунду – и уже разговор на выпивку свернул! А все почему? А все потому, что обсуждать такие вселенские вещи следует на веранде “Санрайза” под крымское винищще!
26 Фев 2010 в 12:52
Ну тогда разговор уйдет далеко-далеко…
поэтому завязываем с разговорами и идем работать-работать-работать. И лелеять мечт о светлом будущем.
26 Фев 2010 в 13:02
Неть… не свернул. Просто мой пост оказался таким громадным, что попал в папку к цензору на предмет обнаружения ужасностей… *)
26 Фев 2010 в 13:42
Шер, а кто сказал, что Вселенная существует объективно?
26 Фев 2010 в 14:17
Я написал уже два поста по этому поводу… *(( один огромный, другой – махонький. Оба модерируются… *(( Нина, одно из двух – либо мы впадаем в Субъективный Идеализм и признаем себя =одного себя. Тебя, Меня… и т.д.= супершизофрениками, либо все таки пытаемся рассуждать ммммм… объективно… *)
26 Фев 2010 в 14:18
Я бессилен… *))) все мои посты уходят в спам… *)
26 Фев 2010 в 14:24
Проверка связи. Меня система не хотит публиковать. Раз, Два, Три. Алло!
26 Фев 2010 в 14:25
Есть! К вечеру надеюсь все мои посты отмодерятся. Воть!
26 Фев 2010 в 14:26
Юлия пишет:
26 Фев 2010 в 11:18
Как вам только не лень в этот солнечный день?..
=========================
А у нас пасмурно, холодно, сыро…
Хочу май в Партените!
26 Фев 2010 в 14:31
У нас тоже пасмурно, холодно и сыро(((( Про солнечный день это песенка из фильма.
!!! Шер очень страдает – его посты в количестве 4-х штук загнулись в чистилище.
26 Фев 2010 в 17:59
Коньяк пить невкусно. Че-нить другое есть в запаснике? *)
Ага. токайская смородина.
26 Фев 2010 в 18:40
Клюковка лабораторная )
Берем клюкву, разминаем, добавляем мяты и калгана и заливаем спиртиком. Настаиваем пару неделек. Потом добавляем сахару по вкусу и фильтруем.
Вкусный дамский напиток )
26 Фев 2010 в 20:08
О-о-о, да здесь собрались знатоки зелий
27 Фев 2010 в 10:25
Всех благодарю за обстоятельное обсуждение Абсолюта. Вы помогли дописать роман, в котором герой – существо из абсолютного мира. Благодарю!
27 Фев 2010 в 12:55
НУ И БРЕДНИ!!! Но кончилось всё хорошо, как и на прошлом семинаре. Точнее сказать Предсеминарье, когда некто Рогожин предлагал эксперементы с девясилом и прочими травами. Отсюда вывод: БЕЗ БУТЫЛКИ, КАК НЕ КРУТИ, НЕ РАЗОБРАТЬСЯ. А посему – все на веранду в Партенит.
Это всё шутка. А если серьёзно… Я конечно тупая забитая деревенщина, но позвольте сказать слово. По большому счёту, мне нет дела до Абсолюта, как и ему до меня. Пока не начинается творческий процесс. Я всего лишь зеркало мира, способное отражать нечто, что нормальные люди в обыденной жизни не замечают. Чем больше у меня граней – тем я талантлевей. Из плоского зеркала превращаюсь в кристалл. Отражаю некие виртуальные миры, созданные мной. И вот тута Абсолют аки Мастер-романист видит Выскочку, который корчит из себя жалкое подобие творца. И начинается правка под мастера. Добро-Зло не побеждают или главенствуют одно над другим – они простой инструмент в руках мастера.
Ты садишься писать и уже знаешь, кто будет плохой, кто хороший. Их конфликт создаёт мир, Вселенную на бумаге. А там видно будет. Человек, вдохновлённый романом, желающий подражать главному герою – следующий этап построения мира, более реальное его воплощение. И т.д. и т.п.
Извините за вторжение.
27 Фев 2010 в 14:36
Ну вы и нафлудили, товарищи философы…
*все, чего творит ГГ, хорошо и правильно по умолчанию* – Дирехтырь смиялсо
У нас тоже пасмурно, холодно и сыро, но при этом цветут подснежники, миндаль и японская айва. Партенит – город контрастов
27 Фев 2010 в 14:59
Ну дык.
Вот читала как-то рукопись, там героя – крутой пацан, некромант-с, оскорбили страшно, кинув деньгу в пыль (а до того вообще платить отказывались), так он оскорбителя убив извращенным способом.
Автору говорят, дескать, нехорошо вот так. А автор отвечает, что очень даже хорошо, поскольку герой главный и прав во всех позициях.
Скорее уж речь о том (продолжая флуд), что часто герой главный непогрешим и идеален, у него нет возможностей совершать ошибки, платить за них и учиться на них.
Он главный, а потому прав. И кому не нра, читайте другую книгу ))
А у нас дождь, слякоть, стаивает снег и расползаются лужи с солью. Сапоги промокают в момент, а потом, высыхая, радуют соляными разводами.
Но весною уже пахнет. И грачи давно прилетели, бродят вокруг мусорных баков, гоняют бродячих котов.
27 Фев 2010 в 18:11
Народ, вы для общения в реальном времени канал себе открыли бы что ли, в скайпе, или в вконтакте, не к ночи будь он помянут.
Не успеваю я за таким полетом мысли, а вот спам-фильтр считает, что лучшее место для борьбы бобра с козлом почему-то в корзине.
27 Фев 2010 в 18:28
Спам-фильтр мудр и знает, что делает
28 Фев 2010 в 01:14
А вот Пулман в Тёмных началах пишет, что нет добрых и злых людей, есть лишь добрые и злые поступки. Сам человек, мол, сложнее. Кстати, его Тёмные начала как раз хороший учебник по добру-злу и абсолюту
28 Фев 2010 в 01:19
Админ: и спам-фильтр прав. Либо на веранде под вино, либо в корзину!
28 Фев 2010 в 17:00
Не могу войти ни в Окончательную программу семинара, ни в Стенограммы по общим вопросам, в Предварительную – тоже ксати не могла зайти. Что за?..
Admin: Поправил. Заходите, хоть ИЕ, хоть линксом.
28 Фев 2010 в 18:17
Юля, а ты чем входишь? Если Эксплорером, то может глючить.
28 Фев 2010 в 21:28
Спасибочки)) Ага, этим самым вхожу, который глючит))
28 Фев 2010 в 23:36
Ба, как тут интересно! А меня как раз не было, меня муз посетил, и как раз тогда, когда делов по горло.
Лучше поздно, чем никогда про идеи.
Я считаю, что в литературе очень много реально вредных идей. И что они реально негативно влияют на читателей. Но это мое личное имхо. В свою очередь, идеи моих книг многие считают вредными и даже очень вредными. Но мне от критики моих идей не горячо, ни холодно. Я готова о них спорить и их отстаивать, но их критика – это чье-то субъективное имхо, не имеющее отношения к объективной оценке литературного произведения.
Кроме того, критиковать идеи может каждый, для этого не надо иметь специальных знаний в области литературы. А если это может каждый, то зачем ехать на семинар за критикой своих идей? Мои идеи и так критикуют все кому не лень. И ваши, господа, идеи тоже в случае чего раскритикуют и без семинаристов
.
Но, заметьте, книги, в которых идею можно оспорить, всегда вызывают больший резонанс, чем те, в которых идея бесспорна, даже если нова. И особенно обидно, если такие книги написаны непрофессионально – вместо критики идеи общество скатывается на критику литературных достоинств книги.
Вывод: пусть идеи критикует общество. А у семинара другие цели.
01 марта 2010 в 11:08
С критикой идей меня коллективно убедили, можно сказать.
Потому как “идея всегда абстрактна”. Но тема то конкретна? Как насчет критики темы? Имеет ли смысл на литературном семинаре обсуждать, о чем автор пишет? Или только – как он пишет?
Каково мнение коллег?
01 марта 2010 в 11:49
Мне кажется, скорее можно критиковать раскрытие темы.
Игорь, я плохо себе представляю, как ее критиковать, тему. Мелкая и недостойная? Чушь. Нет мелких и недостойных тем, есть кривые авторские руки и слепые авторские глаза. Нет, не представляю, как можно критиковать тему, не скатываясь в партсобрание!
01 марта 2010 в 12:49
Игорю (сугубо мое личное имхо):
А по каким критериям, собственно, можно критиковать тему? Я бы даже не взялась критиковать новизну и актуальность (а это единственное, что в теме можно критиковать при защите диссертации). Потому как зачастую в лучшие книги вложены темы, старые как мир. И неактуальную вчера тему автор может поднять до актуальной – ему и карты в руки.
И, опять же, для автора критика темы бессмысленна. Если автору она интересна, а Вам – нет, можно ее покритиковать, но нужно ли?
Но почему бы не высказать мнение (так же как и по поводу идеи)? Мне кажется, просто нужно помнить, что это мнение, а не критика и не повод для дискуссии. Потому как из субъективных мнений складывается что-то в конечном итоге объективное.
Опять же: соответствие темы и идеи – повод для анализа.
01 марта 2010 в 13:14
Анализ, важная весч. И критиковать нужно все в комплексе… *) А не то получится не анализ а не знаю что прям… *)
Тема… Тема… Тема… можно ли критически рассматривать темы, музыкальные к примеру… и чем хороши или плохи музыкальные темы Бетховена или Моцарта, можно ли их анализировать в сравнении? *)
А в литературе, критика темы, попахивает по мне, попыткой отсечь “лишнее”. Типа – “эти темы неактуальны, их лучше не раскрывать, а эти – что надо, сюда и давим!”. Кстати, в этом отношении методология “не демократичного” Союза и “свободного” Мира нынешнего, очень даже похожи… по-моему… но я не навязываю мнения… *)
01 марта 2010 в 14:04
Помню, на прошлогоднем семинаре Олди часто начинали обсуждение с вопроса “Какова идея? Какова тема?” Некоторых авторов это вгоняло в ступор. Мучительно пытались сообразить, что же они, собственно, пытались сказать читателю.
Т.е. скатываемся к вопросу, что первично, – форма или содержание. По всему получается, форма первична. Последовательность работы автора с текстом: фабула-сюжет-персонажи-композиция-текст. Потом смотрим, что за тема вырисовалась. А идею пусть читатель сам поищет, если захочет.
Это я не спорю с Ольгой, Ниной и Шером, я с ними согласный.
Это так, мысли вслух.
01 марта 2010 в 14:09
“Т.е. скатываемся к вопросу, что первично, – форма или содержание. По всему получается, форма первична”.
Как раз думаю на эту тему
И вот чего надумала: все связано. Косноязычного автора (если он не Лев Толстой) не спасет высокая идея. А иного не выручит прекрасный стиль и безупречная композиция – если нечего сказать. И все-таки форма не может быть первична. Автор может не сформулировать свою идею вот так, сходу. Но о чем-то же он думал, что-то выстрадал, чем-то хотел поделиться с читателем! Иначе нет и не может быть литературы, не может быть любого произведения искусства.
Тут мы вплотную приближаемся к вопросу: а как отделить искусство от неискусства, и литературу от потуг графомана?
01 марта 2010 в 18:20
Ога, что главнее в пироге, тесто али начинка? И то, и другое, вроде, отдельно потреблять можно, но лучше, когда вместе. Вкуснее.
Критиковать тему можно, но лучше критиковать раскрытие темы, чего сделано и чего не сделано, и чего можно бы сделать и с какой стороны еще зайти. Тут и критику подумать будет, и автор чего да полезного найдет.
01 марта 2010 в 19:25
Цюрупа пишет:
01 Март 2010 в 14:09
Но о чем-то же он думал, что-то выстрадал, чем-то хотел поделиться с читателем! Иначе нет и не может быть литературы, не может быть любого произведения искусства.
Нина, Вы подвели итог всему спору.
02 марта 2010 в 00:22
Так мы же и не спорили… *) Боже упаси… *) Просто, делились мыслями. Причем получилось приятственно. Огромная всем благодарность, за такую замечательную и содержательную беседу. Надеюсь еще разберем кучу тем. До мая еще далеко… *)